2007/8/24
Q) 김신애
[심의민주 역자평 읽고] 대중 자신의 이익에 반하는 결정?
아래 질문에 대한 답변에서 강의자님이 언급하신 것과도 관련이 있는 것 같은데, 심의민주 역자평 읽으면서 5장의 수잔 스토크의 심의의 병리에 관한 부분에도 나오더군요.
즉, '기존의 대의제 내에서는 시민들이 자신의 숙고된 의사를 대의자에게 전달할 수 있는 경로가 희박하고 또한 시민들 자신들이 숙고된 의사를 알 수 없는(숙고할 기회가 없는) 상황에 많이 놓인다. 이러한 대의제 내의 정당과 언론의 활동은 심지어 시민들이 자신의 이익에 반하는 정책을 받아들이도록 하는 취약한 구조를 가지고 있다' 는 내용으로 읽었습니다.
그런데 어떤 의사결정이 이루어지고 그 결과를 보니 앞선 의사결정이 잘못 되었다고 생각하게 되는 경우는 많습니다. 숙고된 의사가 반영된 의사결정의 경우에도 이러한 상황은 발생할 것입니다.
어떤 대의제에 대중의 숙고과정이 잘 반영될 수 있는 장치가 있다 또는 없다는 사실 자체는 제도의 운영을 보아 바로 판단할 수 있습니다. 그런데 '어떤 제도가 대중을 스스로의 이익에 반하는 결정을 하도록 방치한다. 그렇기 때문에 그 제도의 개선이 필요하다'는 논리가 완전히 이해가 가지 않습니다.
1. 대중도 천차만별의 이익집단으로 구성되어 있는데 여기에서 '대중의 이익'은 실제로 누구의 이익입니까? 이라크전을 예로 들면, 전쟁은 미국 석유자본, 미국 중산층, 이라크 민중 등의 이해가 개입된 정도가 다르게 얽혀있겠지요.
2. 또 심의는 대중의 '이익'을 보호하기 위해 필요하다는 논리로까지 이어집니까? 아니면 이 논리는 극단적으로 대중이 스스로의 명백한 이익에 반하는 방식으로 의사결정을 한 것처럼 보이는 사례도 있다는 사고전환용 사례로서만 의미가 있는 것입니까? 예를 들어, 미국국민이 이라크전을 해보지 않은 상태에서 좀 더 '집단적인 숙고'와 그에 따르는 반영절차가 있었다면 대개 이라크전을 일으키지 않는 것에 찬성하고 이라크전은 일어나지 않았을 것이라는 것입니까?(ㅋ 이 사례에 대한 직접적인 답을 요구하는 것은 아닙니다. 사례를 가지고 이야기를 해 보면 그렇다는 것인데 더 좋은 사례가 없나요)
3. 또 만약 이러한 논리가 사고전환용에 그치지만은 않는다면, 해보지 않은 정치적 실천의 이익은 어떻게 계산됩니까? '이행의 계곡'에서 사회주의를 택했을 때 20, 30년 정도의 계곡을 지나서는 사회주의 곡선이 자본주의 곡선보다 더 올라가데 이것은 어떻게 계산된 것입니까?
A) 이한
볼 수 있을 것입니다. 싸이트에 소개된 번역물 중에 미국 의료개혁 좌초에 대한 논의가 있었습니다. 현재 대의민주주의 왜곡을 논의하는 것은, 왜곡되지 않은 심의적 의사를 학자가 가상적으로 전제하는 것입니다. 이렇게 단순히 전제하지 않고 실제 제도 작동 메커니즘에 대입해서 한번 생각해보아도 마찬가지 결과가 나올 것이라 생각합니다. 저는 지금 생각해보기에 좋은 과제는 한미FTA, 특히 투자자-국가 직접 소송과 관련된 여러 조항들을 담고 있는 무역협정 제11장 '투자' 부문을 비준할 것인가 말것인가를 예로 생각해 본다면 그 상황의 차이는 명백해질 것이라고 봅니다. 이 문제는 실제 11장을 송기호 변호사의 <한미FTA 핸드북>을 읽으면서 다루어보도록 하지요. 특히 1번의 질문에 대해서는 강의자료 게시판에 있는 <심의민주주의 역자평>이라는 글을 참조하시면 어느 정도 도움이 될 듯 합니다.
RE) 김신애
3. 강의를 따라잡는 데에도 도움이 되었습니다. 유학 오기 며칠 전에 강의자님 만났을 때 *라 바쁠 때라 FTA에 대해 별 생각을 못했던 것이 안타까웠는데 여기서 따라잡을 수 있으면 좋겠군요. 어쨌든, 사례들, 즉, 실제로 일어났던 일들에 좀 익숙해지도록 차근차근 공부를 해야겠군요. 아래 인용문의 생각은 잘 이해 안가는데 당장 답변 안주셔도 됩니다. 차차..ㅋ '현재 대의민주주의 왜곡을 논의하는 것은, 왜곡되지 않은 심의적 의사를 학자가 가상적으로 전제하는 것입니다. 이렇게 단순히 전제하지 않고 실제 제도 작동 메커니즘에 대입해서 한번 생각해보아도 마찬가지 결과가 나올 것이라 생각합니다.' 참, 브라질 '뽀르뚜 알레그리'는 무엇?
RE) 이한
브라질 '뽀르뚜 알레그리' 또는 '포토 알레그로' 시의 참여예산제는 2007.4.22일자 서면강의 <민주주의 심화하기> 중에서 DeepeningDemo 파일을 읽으시면 됩니다.
RE) 김신애
[질문보충] 1번질문보충
저의 1번질문과 강의자님의 답변에 대해서 생각을 정리한 바를 올립니다. 질문내용이 많이 불충분했었군요. 죄송~ㅋ
1. 제가 의도했던 '차이'라는 것을 다시 생각해 보니 저급과 고급의 민주주의를 평가하는 기준과 여기 제안된 삼각민주주의와의 차이가 아니라 현실의 민주주의와 삼각민주주의와의 차이입니다. 그러니까 현실의 어느 만큼은 삼각민주주의의 저변으로 이미 형성이 되어 있고, 어느 만큼은 추가하고 바꾸어야 하는지를 생각하기 시작해야 겠다는 것입니다. 특히, 구체적인 지역을 놓고 현실 대의제에서 '살려야 할 부분'이 무엇인지 궁금합니다.
예를 들면, '관악구 지역을 염두에 두고 지역회합과 결사체, 정치신문 등을 구성해 본다면, 기존의 관악구 의회는 어떻게 굴러가고 있었으며 새로운 지역회합은 기존 의회활동에서 어떤 점은 살리고 어떤 점은 버리는 방식으로 운영할 것인가? 기존의 의회체계에 단순히 배심원제의 지역회합을 추가해도 별 문제가 없는가? 단순히 추가만 해도 되는가? 사법절차에 배심원문화가 없는 한국에서 정치배심원제에 사람들이 익숙해질 것인가 또는 그럴 필요가 있는가? 그것을 가능하게 하는 또는 불가능하게 하는 문화적 지반은 있는가, 없는가? 정치신문은 일반 사람들 대부분(?)이 보는 신문사설의 의견들과 어떤 차이가 있을 것인가? 삼각민주주의에서 정치신문은 정부가 무상으로 배포하고 광고란이 없다는 점에서 사적인 이익에 좀 더 독립적이라는 장점이 있는데, 기존의 지역신문을 이런 방식으로 운영할 수 있는가? Opt out 방식으로 배포되는 정치신문의 필요를 사람들에게 어떻게 설득할 수 있는가? 정치신문을 배포하였을 때 숙고할 수 있는 능력이 있는 사람들의 비율은 얼마인가?(문자해독, 정책분석력 등을 고려할 때) 정치신문이 현실적으로 활용될 수 있도록 하기 위해 필요한 교육활동이 있는가?
어쨌든 이 부분이 제게 좀 모호하기 때문에 아직 '삼각민주주의'의 혁명성이 잘 체감이 안되는 것 같기도 합니다. 즉, 기존 의회제도의 단순보완인지 혁명적 보완인지가 분명하지 않은 것은 글의 논리 때문이 아니라 실현된 것을 체험하지 못한 상태에서 비교하기 때문인 것 같다는 것입니다. 물론 부분적으로는 기존 혁사의 파괴로서의 혁명성에 익숙해서 그런 것 같습니다. 어쨌든 이것은 대안의 혁명성에 익숙해지는 방식으로 저의 체감방식을 바꿔야 하는 문제인 듯). 현재 정당과 언론에서 다루어지기 힘든 의제들이면서 기존 제도의 질적인 변화를 가져올 수 있는 것은 모두 혁명적이라고 볼 수 있을까요?
어쨌든 삼각민주주의가 혁명적이냐 아니냐는 부차적인 문제이고, 어쨌든 원칙과 논리에 대한 공부와 더불어 구체적으로 대안을 작동해볼 공간이 필요합니당~
2.참, '삼각민주주의' 글에서 '(3) 평가' 부분에 로버트 달의 기준에 의한 평가... 라는 부분이 있는데 어떤 맥락에서 평가라는 것인지 잘 읽히지 않습니다. 로버트 달의 기준 5가지를 삼각민주주의가 더 잘 만족시킨다는 것인지 등의 추가언급이 안보입니다.
A) 이한
1. 연구가 필요한 과제입니다.
2. 강의에서는 언급이 간략히 되고 있습니다만, 독자 스스로 생각해 볼 수 있기에 굳이 쓰지 않았습니다. 나중에 출간 원고를 준비할 때는 자세히 쓰도록 하겠습니다.
RE) 김신애
1. 연구가 필요하겠습니다. '민주주의 심화하기' 읽고, '삼각민주주의' 다시 읽으면서 어떻게 연구해야 할 지 방향을 잡고 있습니다. 당장은 '삼각민주주의의' 의 장치들이 EPD(일반 참여민주주의?)와 비교해서 어떤 독특성, 장점이 있는지에 대해서 생각해 볼 것 같습니다.
2. 강의를 함께 듣지 않아서 그랬군요. 나중에 언급된 부분을 들을 수 있으면 좋겠습니다. 어쨌든 그 기준에 의해서 평가해보라는 제안이었다고 이해하면 되는 것이지요?
RE) 김신애
[질문보충] 2번질문보충
- 정당에 관해서는: 제가 관심있는 것은 세 가지 과제를 추진할 정당을 새로이 만들어야 하는가? 만들 수 있다면 어떻게 해야 하는가? 기존 정당의 의제로 편입시킬 수 있는 가능성이 있는가?
- 지역회합에 관해서는: 시범지역을 어떻게 설정할 것인가? 지역회합과 결사체들이 의회의 의사결정에 영향을 주는 방식은 구체적으로 어떤 것이 될 것인가?
Q) 김신애
[심의민주 역자평 읽고] 대중 자신의 이익에 반하는 결정?
아래 질문에 대한 답변에서 강의자님이 언급하신 것과도 관련이 있는 것 같은데, 심의민주 역자평 읽으면서 5장의 수잔 스토크의 심의의 병리에 관한 부분에도 나오더군요.
즉, '기존의 대의제 내에서는 시민들이 자신의 숙고된 의사를 대의자에게 전달할 수 있는 경로가 희박하고 또한 시민들 자신들이 숙고된 의사를 알 수 없는(숙고할 기회가 없는) 상황에 많이 놓인다. 이러한 대의제 내의 정당과 언론의 활동은 심지어 시민들이 자신의 이익에 반하는 정책을 받아들이도록 하는 취약한 구조를 가지고 있다' 는 내용으로 읽었습니다.
그런데 어떤 의사결정이 이루어지고 그 결과를 보니 앞선 의사결정이 잘못 되었다고 생각하게 되는 경우는 많습니다. 숙고된 의사가 반영된 의사결정의 경우에도 이러한 상황은 발생할 것입니다.
어떤 대의제에 대중의 숙고과정이 잘 반영될 수 있는 장치가 있다 또는 없다는 사실 자체는 제도의 운영을 보아 바로 판단할 수 있습니다. 그런데 '어떤 제도가 대중을 스스로의 이익에 반하는 결정을 하도록 방치한다. 그렇기 때문에 그 제도의 개선이 필요하다'는 논리가 완전히 이해가 가지 않습니다.
1. 대중도 천차만별의 이익집단으로 구성되어 있는데 여기에서 '대중의 이익'은 실제로 누구의 이익입니까? 이라크전을 예로 들면, 전쟁은 미국 석유자본, 미국 중산층, 이라크 민중 등의 이해가 개입된 정도가 다르게 얽혀있겠지요.
2. 또 심의는 대중의 '이익'을 보호하기 위해 필요하다는 논리로까지 이어집니까? 아니면 이 논리는 극단적으로 대중이 스스로의 명백한 이익에 반하는 방식으로 의사결정을 한 것처럼 보이는 사례도 있다는 사고전환용 사례로서만 의미가 있는 것입니까? 예를 들어, 미국국민이 이라크전을 해보지 않은 상태에서 좀 더 '집단적인 숙고'와 그에 따르는 반영절차가 있었다면 대개 이라크전을 일으키지 않는 것에 찬성하고 이라크전은 일어나지 않았을 것이라는 것입니까?(ㅋ 이 사례에 대한 직접적인 답을 요구하는 것은 아닙니다. 사례를 가지고 이야기를 해 보면 그렇다는 것인데 더 좋은 사례가 없나요)
3. 또 만약 이러한 논리가 사고전환용에 그치지만은 않는다면, 해보지 않은 정치적 실천의 이익은 어떻게 계산됩니까? '이행의 계곡'에서 사회주의를 택했을 때 20, 30년 정도의 계곡을 지나서는 사회주의 곡선이 자본주의 곡선보다 더 올라가데 이것은 어떻게 계산된 것입니까?
A) 이한
볼 수 있을 것입니다. 싸이트에 소개된 번역물 중에 미국 의료개혁 좌초에 대한 논의가 있었습니다. 현재 대의민주주의 왜곡을 논의하는 것은, 왜곡되지 않은 심의적 의사를 학자가 가상적으로 전제하는 것입니다. 이렇게 단순히 전제하지 않고 실제 제도 작동 메커니즘에 대입해서 한번 생각해보아도 마찬가지 결과가 나올 것이라 생각합니다. 저는 지금 생각해보기에 좋은 과제는 한미FTA, 특히 투자자-국가 직접 소송과 관련된 여러 조항들을 담고 있는 무역협정 제11장 '투자' 부문을 비준할 것인가 말것인가를 예로 생각해 본다면 그 상황의 차이는 명백해질 것이라고 봅니다. 이 문제는 실제 11장을 송기호 변호사의 <한미FTA 핸드북>을 읽으면서 다루어보도록 하지요. 특히 1번의 질문에 대해서는 강의자료 게시판에 있는 <심의민주주의 역자평>이라는 글을 참조하시면 어느 정도 도움이 될 듯 합니다.
RE) 김신애
3. 강의를 따라잡는 데에도 도움이 되었습니다. 유학 오기 며칠 전에 강의자님 만났을 때 *라 바쁠 때라 FTA에 대해 별 생각을 못했던 것이 안타까웠는데 여기서 따라잡을 수 있으면 좋겠군요. 어쨌든, 사례들, 즉, 실제로 일어났던 일들에 좀 익숙해지도록 차근차근 공부를 해야겠군요. 아래 인용문의 생각은 잘 이해 안가는데 당장 답변 안주셔도 됩니다. 차차..ㅋ '현재 대의민주주의 왜곡을 논의하는 것은, 왜곡되지 않은 심의적 의사를 학자가 가상적으로 전제하는 것입니다. 이렇게 단순히 전제하지 않고 실제 제도 작동 메커니즘에 대입해서 한번 생각해보아도 마찬가지 결과가 나올 것이라 생각합니다.' 참, 브라질 '뽀르뚜 알레그리'는 무엇?
RE) 이한
브라질 '뽀르뚜 알레그리' 또는 '포토 알레그로' 시의 참여예산제는 2007.4.22일자 서면강의 <민주주의 심화하기> 중에서 DeepeningDemo 파일을 읽으시면 됩니다.
RE) 김신애
[질문보충] 1번질문보충
저의 1번질문과 강의자님의 답변에 대해서 생각을 정리한 바를 올립니다. 질문내용이 많이 불충분했었군요. 죄송~ㅋ
1. 제가 의도했던 '차이'라는 것을 다시 생각해 보니 저급과 고급의 민주주의를 평가하는 기준과 여기 제안된 삼각민주주의와의 차이가 아니라 현실의 민주주의와 삼각민주주의와의 차이입니다. 그러니까 현실의 어느 만큼은 삼각민주주의의 저변으로 이미 형성이 되어 있고, 어느 만큼은 추가하고 바꾸어야 하는지를 생각하기 시작해야 겠다는 것입니다. 특히, 구체적인 지역을 놓고 현실 대의제에서 '살려야 할 부분'이 무엇인지 궁금합니다.
예를 들면, '관악구 지역을 염두에 두고 지역회합과 결사체, 정치신문 등을 구성해 본다면, 기존의 관악구 의회는 어떻게 굴러가고 있었으며 새로운 지역회합은 기존 의회활동에서 어떤 점은 살리고 어떤 점은 버리는 방식으로 운영할 것인가? 기존의 의회체계에 단순히 배심원제의 지역회합을 추가해도 별 문제가 없는가? 단순히 추가만 해도 되는가? 사법절차에 배심원문화가 없는 한국에서 정치배심원제에 사람들이 익숙해질 것인가 또는 그럴 필요가 있는가? 그것을 가능하게 하는 또는 불가능하게 하는 문화적 지반은 있는가, 없는가? 정치신문은 일반 사람들 대부분(?)이 보는 신문사설의 의견들과 어떤 차이가 있을 것인가? 삼각민주주의에서 정치신문은 정부가 무상으로 배포하고 광고란이 없다는 점에서 사적인 이익에 좀 더 독립적이라는 장점이 있는데, 기존의 지역신문을 이런 방식으로 운영할 수 있는가? Opt out 방식으로 배포되는 정치신문의 필요를 사람들에게 어떻게 설득할 수 있는가? 정치신문을 배포하였을 때 숙고할 수 있는 능력이 있는 사람들의 비율은 얼마인가?(문자해독, 정책분석력 등을 고려할 때) 정치신문이 현실적으로 활용될 수 있도록 하기 위해 필요한 교육활동이 있는가?
어쨌든 이 부분이 제게 좀 모호하기 때문에 아직 '삼각민주주의'의 혁명성이 잘 체감이 안되는 것 같기도 합니다. 즉, 기존 의회제도의 단순보완인지 혁명적 보완인지가 분명하지 않은 것은 글의 논리 때문이 아니라 실현된 것을 체험하지 못한 상태에서 비교하기 때문인 것 같다는 것입니다. 물론 부분적으로는 기존 혁사의 파괴로서의 혁명성에 익숙해서 그런 것 같습니다. 어쨌든 이것은 대안의 혁명성에 익숙해지는 방식으로 저의 체감방식을 바꿔야 하는 문제인 듯). 현재 정당과 언론에서 다루어지기 힘든 의제들이면서 기존 제도의 질적인 변화를 가져올 수 있는 것은 모두 혁명적이라고 볼 수 있을까요?
어쨌든 삼각민주주의가 혁명적이냐 아니냐는 부차적인 문제이고, 어쨌든 원칙과 논리에 대한 공부와 더불어 구체적으로 대안을 작동해볼 공간이 필요합니당~
2.참, '삼각민주주의' 글에서 '(3) 평가' 부분에 로버트 달의 기준에 의한 평가... 라는 부분이 있는데 어떤 맥락에서 평가라는 것인지 잘 읽히지 않습니다. 로버트 달의 기준 5가지를 삼각민주주의가 더 잘 만족시킨다는 것인지 등의 추가언급이 안보입니다.
A) 이한
1. 연구가 필요한 과제입니다.
2. 강의에서는 언급이 간략히 되고 있습니다만, 독자 스스로 생각해 볼 수 있기에 굳이 쓰지 않았습니다. 나중에 출간 원고를 준비할 때는 자세히 쓰도록 하겠습니다.
RE) 김신애
1. 연구가 필요하겠습니다. '민주주의 심화하기' 읽고, '삼각민주주의' 다시 읽으면서 어떻게 연구해야 할 지 방향을 잡고 있습니다. 당장은 '삼각민주주의의' 의 장치들이 EPD(일반 참여민주주의?)와 비교해서 어떤 독특성, 장점이 있는지에 대해서 생각해 볼 것 같습니다.
2. 강의를 함께 듣지 않아서 그랬군요. 나중에 언급된 부분을 들을 수 있으면 좋겠습니다. 어쨌든 그 기준에 의해서 평가해보라는 제안이었다고 이해하면 되는 것이지요?
RE) 김신애
[질문보충] 2번질문보충
- 정당에 관해서는: 제가 관심있는 것은 세 가지 과제를 추진할 정당을 새로이 만들어야 하는가? 만들 수 있다면 어떻게 해야 하는가? 기존 정당의 의제로 편입시킬 수 있는 가능성이 있는가?
- 지역회합에 관해서는: 시범지역을 어떻게 설정할 것인가? 지역회합과 결사체들이 의회의 의사결정에 영향을 주는 방식은 구체적으로 어떤 것이 될 것인가?
